"My nie pasowaliśmy Amerykanom. Naszym celem było rozwalenie komunizmu. Oni – choć głosili to samo – bali się tego. Uważali, że to nieodpowiedzialne. Obawiali się destabilizacji. Uważali ówczesny układ za kontrolowalny i stabilny", mówi Kornel Morawiecki w drugiej części rozmowy z Łukaszem Medekszą.
ŁUKASZ MEDEKSZA: Na początku lat 60. pewien amerykański oficer wymyślił metodę działania w konspiracji nazwaną „leaderless resistance" – „opór bez lidera" . Proponował ją na wypadek, gdyby Stany Zjednoczone znalazły się pod okupacją sowiecką. Strategia ta przewiduje istnienie komórek oporu, które działają niezależnie od siebie i nie są powiązane żadną strukturą, ani hierarchią. Mają za to wspólny cel.
KORNEL MORAWIECKI: Gdy byłem po raz drugi w Stanach Zjednoczonych, w 1994 r.(...) odwiedziliśmy tam człowieka o nazwisku Stefan Buchholz. Pochodzi ze Szczecina, a do USA wyemigrował po wyjściu z PRL-owskiego więzienia. Mówił mi, że w Szczecinie działał w Solidarności Walczącej. Rozrzucał ulotki. Także w Stargardzie Szczecińskim. Pytam, z kim miał kontakt. On na to: „Z nikim! Podobaliście mi się. Ale po co miałem mieć z wami kontakt? Żeby was sypać? Zacząłem robić to samo! Stworzyłem własną grupę. Z nikim innym nie miałem kontaktu".
Klasyczny „leaderless resistance".
- W sensie ideowym on miał lidera – strukturę SW, czy mnie. Ale nie miał z nami żadnych powiązań. Myślę, że w wielu miejscach tak to właśnie pączkowało. Niedawno była IPN-owska sesja naukowa, na 25-lecie SW w Poznaniu. Historycy z IPN opowiadali, że np. badali SW w Koninie, Kępnie, czy Pile. Ich referaty były dla mnie niesamowicie ciekawe i budujące. Nie zdawałem sobie sprawy, jak ta nasza idea była przez różnych ludzi życzliwie odbierana i chętnie powielana. Nie wiedziałem, że istniało tyle organizacji terenowych SW.
Podobnie jest ze zjawiskami kontrkulturowymi. Pojawia się jakaś idea, jakieś „kultowe" postaci – i wkrótce okazuje się, że na całym świecie jest mnóstwo wyznawców takiego nowego „ruchu".
- Myślę, że podobnie działa bin Laden i al-Kaida. Ich struktura jest dokładnie taka, jak Solidarności Walczącej. Kto chce, to jest w al-Kaidzie.
W pewnym sensie był Pan prekursorem bin Ladena.
- (śmiech) No tak, byliśmy wcześniejsi.
Twardym rdzeniem SW było Pana najbliższe otoczenie. Ogromną rolę grały tu więzi międzyludzkie. Niesamowite zaufanie. Skąd ono się wzięło?
- Przy tym zaufaniu trzeba było też mieć pewnego nosa do ludzi. A skąd się ono wzięło? Z praktyki. Na początku lat 70. wybudowałem sobie domek w Pęgowie pod Wrocławiem. Wraz ze mną budowali go moi przyjaciele. Wspólnie pracowaliśmy, kopaliśmy studnie, kładliśmy belki. I potem w Pęgowie spotykało się środowisko, które rozmawiało na różne tematy. Historyczne i polityczne. Prowadziło moralne spory. Przy ognisku, przy winie, po Sylwestrze, przy tańcach, w bardzo różnych układach, również damsko-męskich. Może przyjeżdżała też jakaś agentura, ale ona na pewno nie dominowała. I potem z tym Pęgowem pojechaliśmy z biało-czerwonym transparentem „Wiara – Niepodległość" przywitać papieża w 1979 r.
Czyli najpierw była sprawdzona grupa przyjaciół.
- Potem rozszerzała się w sposób naturalny. Andrzej Myc był kolegą Jurka Petryniaka z instytutu. Petryniak nie zakładał SW, bo siedział w więzieniu, gdy się formowała. Ale ten Andrzej Myc, którego on wcześniej dał nam do „Biuletynu Dolnośląskiego", był już dla mnie sprawdzony. I zakładał SW. Z kolei Zbyszek Oziewicz był absolutnie sprawdzony. Taki wariat trochę. Płacił gazetkami w taksówce: „Może pan chce, bo ja nie mam drobnych, ale mam tu takie gazetki interesujące, więc może pan przekaże sąsiadom, rodzinie". Albo wychodził na dworzec, zwijali go i mówił: „No tak, mam te gazetki, dostaję je", nie mówił skąd, ale dodawał: „Uważam, że są bardzo dobre, to je kolportuję". Był wtedy doktorem fizyki na uniwersytecie. Gdy napisał w więzieniu pracę habilitacyjną, to dziękował w niej naczelnikowi więzienia za umożliwienie spokojnej pracy (śmiech). Sprzeczałem się z nim, mieliśmy różne poglądy, ale był sprawdzony. I jeszcze jedno: w końcu lat 70., przed Solidarnością, zaczął współpracować z esbecją!
?!
- Umówił się z esbekami na spotkanie. Przyszli do niego. Gdy powiedział o tym bratu Marianowi, to ten krzyknął: „Zbyszek! Przecież ty zacząłeś współpracować z ubecją!". Zbyszek pyta: „Co mam zrobić?". Brat poradził: „Powiedz to wszystkim". I Zbyszek powiedział o tym na seminarium. Opowiedział, o co go pytali. Oświadczył, że bardzo przeprasza i że spotkał się z nimi tylko raz i nic im nie powiedział. Opisał tę historię w „Biuletynie". Więc dla mnie był absolutnie wiarygodny.
Czy SB próbowała jakoś nękać Pana rodzinę, gdy był Pan w podziemiu?
- Były takie incydenty. Mojego kilkunastoletniego wówczas syna Mateusza wzięli z ulicy w 1983 r., poturbowali troszeczkę, wywieźli gdzieś strasząc, że go rozwalą. Wyrzucili go poza Wrocławiem. Mocno to przeżył. Ale była też nasza odpowiedź. Spaliliśmy altankę na działce szefowi wrocławskiej SB Czesławowi Błażejewskiemu.
Co też świadczyło o tym, że SW wiedziała, gdzie on ma działkę.
- Taka miarodajna odpowiedź. Mogliśmy to zlekceważyć, ale spaliliśmy altankę. Potem wyszło na to, że spaliliśmy nie tę altankę, a sąsiednią (śmiech). Pomylili się chłopcy, którzy wykonywali to zadanie.
Błażejewski zrozumiał sygnał?
- Nie wiem. Ale myślę, że tak. Takie działanie wiązało się z przymiotnikiem „Walcząca" w nazwie organizacji. Niech zdają sobie sprawę, że gdy my będziemy umierać, to oni też będą umierać. Gdy oni będą nas zabijać, to my będziemy z nimi walczyć. Tego nie wykluczaliśmy.
Jak doszło do współpracy SW z Marianem Charukiewiczem, oficerem SB?
- Miał kolegę o nazwisku Rak, oficera MO, który był sąsiadem, kolegą szkolnym i kompanem Wojtka Myśleckiego. A że Rak był patriotycznie nastawiony, to – przez Wojtka - Charukiewicz trafił do nas. Nie spotkałem się z nim ani razu w podziemiu. Dostawałem od niego opracowania. Czy on i jego koledzy pomagali nam operacyjnie? Charukiewicz mówi teraz, że np. zadzwonili do Zośki Maciejewskiej z SW przed jej aresztowaniem mówiąc jej: „Niech Janusz uważa, bo może być niedobrze". „Janusz" to był jej pseudonim. Faktycznie, był taki telefon. Nie wiedzieliśmy od kogo. I nie mam powodów nie wierzyć, że to oni dzwonili. Ale bezpośrednio na piśmie dostawaliśmy od nich opracowania chcące nas lekko przesterować ideowo. Z antykomunizmu na antyrosyjskość. I na antykorowskość.
No właśnie. Wojsko też interesowało się SW.Dlaczego?
- Bo SB nie udawały się próby rozpracowania i rozbicia SW. Andrzej Myc został raz porwany z ulicy. Wywieźli go do jakiegoś mieszkania za Wrocław i powiedzieli mu tak: „Słuchaj, to już jest poważna sprawa. My nie jesteśmy esbekami. Nas esbecja nie obchodzi. Ale SW podważa sojusze. Grozi bezpieczeństwu państwa polskiego. I to jest działalność szpiegowska. Działacie tak, jak byście pracowali z zachodnimi służbami specjalnymi. Weźmiemy się za was ostro. Przekaż to swojemu kierownictwu".
Coś z tych pogróżek wynikało?
- Zrozumieliśmy – także za sprawą nacisków grupy Charukiewicza – że wojsko to jest ta najpewniejsza agenda Moskwy. Dużo ważniejsza niż SB. Zwłaszcza generalicja – Jaruzelski, Kiszczak. Że to absolutnie ludzie Moskwy. „Nie łudźcie się, że to jacyś patrioci" – mówili nam esbecy od Charukiewicza. – „Więcej patriotów znajdziecie w SB".Tak nas próbowali ukierunkować. I zaczęliśmy to poważnie rozważać.
Czy zatem Charukiewicz autentycznie pomagał SW, czy był tylko kontaktem służącym SB do prowadzenia jakichś gier?
- Pomagał. Dawał uczciwie opracowania. Przekazał listę kilku agentów działających w podziemiu. Nie mam żadnych powodów, by uważać, że ta pomoc była sterowana przez SB.
Jak bardzo SW była zinfiltrowana przez SB? W pracy Mateusza Morawieckiego na temat historii SW [na stronie sw.org.pl – red.] jest taka wypowiedź Władysława Frasyniuka: „Kornel Morawiecki spotykał się z Konarskim [o którym wcześniej Frasyniuk mówi, że był to agent SB – red.] i nie został aresztowany. SB infiltrowała zarówno NSZZ „S", jak i SW – nie chodzi mi tu o kierownictwo.SW była mocno zinfiltrowana".
- Z Konarskim spotkałem się chyba raz. Ale nie było łatwo dotrzeć do mnie w podziemiu. To było lato 1982 r., początek SW. Taki człowiek musiał być „przefiltrowany" [uwolniony od śledzących go esbeków – red.]. Z Konarskim spotkałem się w mieszkaniu przy ul. Na Ostatnim Groszu – potem było ono obserwowane. Wiedzieliśmy o tym. I stąd wywnioskowaliśmy, że Konarski jest nie w porządku. Spotkałem się również z agentem z Rzeszowa. W materiałach IPN-owskich jest ślad tej rozmowy. On potem sypnął mieszkanie, w którym rozmawialiśmy, a ja byłem bliski wpadki. Dziś mamy poważny problem z Pawłem Falickim, jednym z założycieli i najofiarniejszych działaczy SW. Okazuje się, że w 1976 r. został zarejestrowany jako tajny współpracownik przez Wydział IV SB (ds. Kościoła). Ale gdyby był czynnym agentem za czasów SW, to esbecy znaliby skład Rady, wiedzieliby ile jest osób w Radzie – bo on w niej był. Tymczasem esbeckie opracowanie ze stycznia 1986 r. [jest w książce „Solidarność Walcząca w dokumentach", tom 1: „W oczach SB" – red.] podaje, że Rada SW składa się z „ok. 30 osób". To kompletna nieprawda. Gdyby napisali, że 10-15 osób, miałoby to sens. Dla nas te materiały SB z archiwów IPN są niesamowicie ciekawe i budujące. Wiemy z nich, że moi najbliżsi przyjaciele, z którymi zakładałem organizację i współpracowałem – to nie byli agenci. Mieli inne zdanie niż ja, mogli kłócić się ze mną, uważać, że proponuję wariackie pomysły, ale nie byli agentami. Kierownictwo SW, rdzeń organizacji, nie był kontrolowany przez SB.
Jednak esbecja bardzo poważnie traktowała SW. Czego się bała?
- Bali się tego, że nie wiedzą, czego się bać! W sporządzonym w styczniu 1986 r. i zatwierdzonym przez szefa SB, gen. Władysława Ciastonia, planie rozpracowania i likwidacji SW wypisali zagrożenia, jakie wiążą się z naszą działalnością [m.in. obalenie ustroju – red.]. Napisali prawdę. Może w jednym miejscu przesadzili twierdząc, że podejmujemy współpracę ze środowiskami kryminalnymi po to, żeby je zradykalizować. Takich działań nie było – może za wyjątkiem jakichś prywatnych kontaktów. Myślę, że esbecy bali się, że SW to struktura, która – jeśli okrzepnie i wzrośnie w siłę – może stać się dla nich nieobliczalna. Planowali, że jak już nas rozbiją, to poddadzą operacyjnej kontroli próby odbudowy SW. Tak aby w kolejnym kierownictwie organizacji byli już ich ludzie.
Zachodnie służby specjalne interesowały się Solidarnością Walczącą?
- Myślę, że tak. Gdy zostałem wyrzucony z kraju, to w Waszyngtonie zorganizowane zostało moje spotkanie z przedstawicielem Departamentu Stanu o nazwisku Lamb (?). Nie pamiętam jego imienia. Kierował komórką, która zajmowała się Solidarnością Walczącą. Nie były to służby specjalne, a oficjalny organ administracji. Pamiętam, że ten człowiek pytał, co sądzę o Romualdzie Kukołowiczu – czy to osoba wiarygodna. Interesowały go możliwości i długofalowe zamiary SW, a mnie – stanowisko amerykańskiej administracji wobec nas i wobec perspektywy upadku komunizmu.
Który to był rok?
- Lato 1988 r.
To ciekawe, że mniej więcej w tym samym czasie esbecja składała swoją ofertę Solidarności Walczącej. Nie miał Pan wrażenia, że SW mogła być wtedy brana pod uwagę jako potencjalnie ważny gracz w polityce polskiej czasu transformacji?
- Może trochę tak. Choć my nie pasowaliśmy Amerykanom. Naszym celem było rozwalenie komunizmu. Oni – choć głosili to samo – bali się tego. Uważali, że to nieodpowiedzialne. Obawiali się destabilizacji. Uważali ówczesny układ za kontrolowalny i stabilny.
Bardziej na rękę były im siły umiarkowane i dogadywanie się z komunistami?
- Tak. Oni nas nie aprobowali. To znaczy popierali nas ideowo, moralnie, ale nie politycznie. To widać też po wsparciu finansowym, jakie otrzymywaliśmy. Gdy byłem w Stanach, to Irena Lasota i Jakub Karpiński skontaktowali mnie z ludźmi z AFL-CIO [największa federacja związków zawodowych w USA – red.]. Przez nich dostaliśmy od NED-u (National Endowment for Democracy) spore pieniądze jak na nasze możliwości – 25 tys. dolarów. To było dużo w porównaniu z tym, co dostawaliśmy wcześniej.
Bo do tej pory SW dostawała po 10 tys. dolarów rocznie, prawda?
- Średnio tyle. Z różnych źródeł – prywatnych, z żebraniny u Giedroycia itd.
A więc pod koniec lat 80., SW była skazana na pożarcie przez obie strony globalnego konfliktu.
- Byliśmy niekontrolowalni. Jan Nowak-Jeziorański, główny przedstawiciel polityki amerykańskiej wśród tamtejszej Polonii od ręki dał mi 5 tys. dolarów, bez pokwitowania, bez niczego – na działalność. Ale zaraz dodał, że dostaniemy duże wsparcie, jeśli spełnimy dwa warunki. Po pierwsze – nie będziemy atakować Wałęsy. To akurat nie był poważny warunek, bo odpowiedziałem, że my jakoś specjalnie nie atakujemy Wałęsy, nie o to nam chodzi. Po drugie – mamy poprzeć pomoc amerykańską dla PRL, pomoc która moim zdaniem służyła podtrzymywaniu międzynarodowego systemu komunistycznego. Te miliardowe pożyczki, te długi, które wciąż jeszcze spłacamy.
SW była przeciw tej pomocy?
- Sprzeciwiliśmy się jej jednomyślnie. Tymczasem Nowak-Jeziorański uważał, że jest ona korzystna dla Polski. Taka była strategia rządu USA. Przekonywał mnie do tego. Chciał, żebym ogłosił w prasie amerykańskiej, że SW nie ma nic przeciwko tej pomocy i uważa ją za słuszną. Powiedziałem: „Panie Janie, pan mnie nie przekonał. A nawet gdyby pan mnie przekonał, to choć jestem szefem organizacji, ja tej decyzji nie podejmowałem samodzielnie. My tę sprawę wałkowaliśmy w kierownictwie SW i jednomyślnie zdecydowaliśmy. Więc ja teraz nie mogę zmieniać stanowiska".
Ciekawe, że oficerowie SB i ważni ludzie w USA pchali SW w podobnym kierunku.
- Ale to zrozumiałe. Bo oni chcieli uzyskać w Polsce – i w całym Bloku Sowieckim – pewien modus vivendi. To była koncepcja pierestrojki – przekształcenia ustroju w socjalizm z ludzką twarzą, pewnej konwergencji systemów.
Potem ta konwergencja rzeczywiście nastąpiła.
- Można powiedzieć, że teraz jest konwergencja, ale już nie systemowa, a personalna. Ludzie „Solidarności" mają władzę polityczną, a ludzie dawnego reżimu mają bogactwa.
Jak u Marksa: baza i nadbudowa. Baza pozostała w rękach komunistów, nadbudowę przejęła „Solidarność".
- Ale to już konwergencja nie w ramach komunizmu, bo komunizm upadł. W tym sensie wyszło na nasze.
(tekst jest skróconą wersją wywiadu, który ukazał się w kwartalniku "Pamięć i Przyszłość" nr 2/2008 pod tytułem Pączkowanie fraktala, skróty pochodzą od redakcji)
